Hallo,
wir werden unter unserem Estrich und dessen Dämmung Leerrohre mit Kabeln für die Elektrik und Rohre für die Heizung (nicht Fußbodenheizung) verlegen.
Nun haben wir verschiedene Meinungen gehört, wie diese Rohre zu verlegen sind.
Meinung 1: die Rohre sollten mind. 15 cm parallel zur Wand verlegt werden damit der Estrich genug Auflage hat. Das soll Risse in dem Bereich (durch Belastung) vermeiden.
Problem: das verlegen des Styropors für die Dämmung wird aufwendiger (in welchem Maß auch immer)
Meinung 2: die Rohre können ruhig direkt an der Wand liegen, macht keinen Unterschied.
Vorteil: weniger Platten zuschneiden beim Verlegen der Dämmung.
Es handelt sich um Anhydrit-Estrich.
Kann mir jmd einen Tipp geben bzw. mir sagen wie ich das Problem genauer beschreiben kann damit eine Antwort möglich wird?
Danke und viele Grüße
Randomresult
Hallo "Randomresult" ,
wo Ihr die Leerrohre verlegt, ob nun direkt an der Wand oder in enem Abstand zu dieser, ist vollkommen unbedeutend.
Entscheidend ist, dass der Estrich, respektive seine Einbaudicke an dieser Stelle nicht beeinträchtigt wird.
In der Praxis sieht das so aus, dass später die Oberkante der Leerrohre mit der Oberkante der unteren Dämmschichtebene abschließen muss.
Die zweite Lage der Dämmschicht wird nun durchgehend (d.h. über die Leerrohre hinweg) und rechtwinklig hierzu verlegt. Randstellstreifen setzen, PE-Folie in der Fläche auf die Dämmschichtebene einbringen, diese an den Wänden etwas über die spätere Oberkante Estrich hinweggeführt, mit Tacker, Klebestreifen oder ähnlichem gesichert und den Fließestrich pumpen bzw. (wenn konventioneller Calciumsulfatestrich) erdfeucht einbauen.
-.-.-
Gruß: Klaus
folgende annahme:
meine leerrohre sind 22mm hoch. Die erste Dämmschicht aber sagen wir 30mm dann schließen die beiden doch nicht ab. Ergo liegt die zweite Schicht Dämmung doch an der stelle wo die rohre sind nicht auf. Hängt also in der "Luft" oder?
Teilweise habe ich bis zu 6 Rohre nebeneinander liegen --> 6 x 22mm > 13cm!
Muss ich dafür sorgen, dass die 2te Dämmschicht auf den Rohren aufliegt?
Hallo "Randomresult",
wie Klaus schon erwähnt hat sollten die Rohre mit einem druckbelastbaren Dämmstoff mindestens auf OK Rohr ausgeglichen werden. Eine 30er-Dämmschicht wäre in diesem Fall ok. Eventuell kannst Du über den Rohren eine geeignete Schüttung einbauen (diese sollte jedoch ihre Lage nach Einbau nicht verändern, auch nicht bei dynamischer Belastung - deshalb sind ungebundene Natur- oder Brechsande nicht geeignet). In diesem Fall wird, entgegen den Vorschriften der DIN 18560 Teil 2, die Trittschalldämmung als obere Lage eingebaut.
Den Mindestabstand der Rohre von der Wand mit 20 cm als Auflager solltest Du auf jeden Fall einhalten. Die Trassenbreite von parallel gführten Leitungen einschl. Rohrdämmung darf maximal 30 cm betragen. Die Breite der Auflage(jeweils) zwischen zwei Trassen sollte ebenfalls mindestens 20 cm betragen. Rohre und Installationen sind so nah wie möglich nebeneinander anzuordnen. Abstände von Wand bis Außenkante Rohr bzw. Rohrtrasse als Auflager mindestens 20 cm!
Noch Fragen?
Gruß
Axel Kopf
Hallo Randomresult
Eigentlich sollten keine Rohre auf der Rohfußboden gelegt werden!!!!
Wenn dennoch Rohre auf dem Rohfußboden liegen, dann muss ein Höhenausgleich bis Oberkante höchstes Rohr eingebaut werden, dazu gibt ein Ausgleichsmörtel, so dass eine ebene und glatte Fläche zur Aufnahme der Wärme- und Trittschalldämmschciht entsteht. Darauf kann dann die Fußbodenkonstruktion aufgebaut werden.
Rohre auf dem Beton sind billiger für diejenige, die diese Rohre verlegen, aber es entstehen dann Mehrkosten beim Estrich.
Wie man das händeln kann, steht in einem Merkblatt vom ZDB Berlin. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Einige Hinweise hast Du ja schon bekommen.
Gruß und viel Erfolg
Bertram Abert
Hallo Randomresult,
habe dein Anliegen gelesen und würde gerne von Betram Abert wissen, warum keine Rohre auf der Rohbetondecke verlegt werden sollen, ist doch gängige Praxis. Außerdem wüßte ich gerne warum der Estrich teuer wird, wenn die Rohre in der ersten Lage der zweilagigen Dämmschicht angeordnet werden.
Gruß Mike
Hallo Mike,
auch wenn Du die Frage an Bertram Abert gerichtet hast, versuche ich ein bißchen Licht ins Dunkel zu bringen.
In DIN 18353 3.3.1 hat der Auftragnehmer für Estricharbeiten bei seiner Vorleistungsprüfung unter anderem Bedenken anzumelden ........................ Rohrleitungen und dergleichen auf dem Untergrund !
Sicherlich hast Du recht mit Deiner Aussage, dass es wohl wirklich keinen besseren Platz für Rohrleitungen als unter dem schwimmdenden Estrich gibt und ist wohl auch die Regel. Grundsätzlich sollte die Lage und die Dimension der Rohre durch den Planer festgelegt werden. Deshalb wird in der Regel eine Ausgleichsschicht in Form einer druckbelastbaren Dämmschicht ausgeschrieben (Es steht nirgends, dass die Wärme- oder Trittschalldämmung in zwei Lagen verlegt werden muss - also Mehrkosten für Material und vor allen Dingen Verlegelohn). Dass die Lage und die Dimension der Rohre auf der Rohdecke nur in den seltensten Fällen geplant wird, zeigt die Praxis. Oftmals werden die Leitungen kreuz und quer verlegt (wie es eben am bequemsten ist), Rohrkreuzungen sind keine Seltenheit, Elektroleerrohre liegen in Schlangenlinien (Meter bringen Geld), zum Teil wird auch aus der Rohdecke ausgespitzt (Eingriff in die Statik) und ein Ausgleich des Untergrundes von 60 - 80 mm ist keine Seltenheit. Sehr oft kommt es vor, dass dem Estrichleger nichts mehr anderes übrig bleibt, als auf die Mißstände hinzuweisen und den Ausgleich mit einer Wärmedämmplatte zu verweigern und ein Nachtragsangebot über einen Wärmedämmausgleich mit gebundener Schüttung als Ausgleichsestrich zu machen(enorme Mehrkosten). Wenn ich mich richtig errinnere, habe ich einmal eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift von Herrn Bertram Abert mit dem Titel "Kampf dem Max Murx" gelesen in dem es auch um die "Oberammergauer Kunstschnitzer" zur Verlegung der Ausgleichsschicht ging. Solche Künstler müssen gut bezahlt werden!
Fragen beantwortet?
Gruß
Axel Kopf
Hallo,
Rohre auf der Rohdecke, was ein Krampf.
Wir sind Estrichleger und keine Künstler. Wir bekommen QM-Preise, und keine Gage.
Die DIN 18353 3.3.1 - ein Witz?
Wer meldet Bedenken wegen ein paar Rohren an?
Ironie an "doch wohl erst, wenn sie oben aus dem Estrich ragen. Dann wird selbst der letzte Bauherr wach." Ironie aus.
DIN 18560-2 sieht Rohrleitungen auch noch als Ausnahme an. "Falls Rohrleitungen....."
Regel heißt meiner Auffassung nach "ist irgendwo geregelt" in einem Regelwerk.
Und geregelt ist es doch in dem Merkblatt "Rohre, Kabel und Kabelkanäle auf Rohdecken", herausgegeben vom BEB und ZDB.
Also warum dann noch Bedenken anmelden nach 18353?
Danach handelt der überwiegende Teil- auch der Fachbetriebe zumindest fahrlässig.
Wenn hier schon der Realität ins Auge geschaut wird, dann richtig.
Es kann nicht sein, dass bei den immer höheren Anforderungen an die Haustechnik, und damit immer mehr Rohrleitungen auf den Rohdecken auf der anderen Seite von "enormen Mehrkosten" bei einem gebundenen Ausgleichsestrich die Rede sein kann. Diese "enormen Mehrkosten" sind eigentlich nicht dem Fußboden zuzuordnen, sondern liegen bei der Haustechnik. Und da fallen sie prozentual kaum ins Gewicht.
Von enormen Mehrkosten könnte man bestenfalls sprechen, wenn anderweitig die Rohrführungen geplant werden- Planungsmehraufwand und deren Umsetzung.
Druckbelastbare Dämmung:
Die Realität, von mir aus auch die Regel ist doch die: Rohrleitungen auf der Rohdecke in verschiedenen Querschnitten. Dazu noch einiges an Rohrkreuzungen. Und die Rohre liegen in der Realität eben nicht parallel zur Wand.
Soviel zu den Schnitzorgien und dem Ausfüllen der Zwischenräume zwischen geschnitzter Dämmung und Rohren mit gebundenem Material.
Fazit:
Der Krampf wird weitergehen, immer eine scharfe Klinge.
Gruß Siegbert
Hallo Siegbert,
schön, dass Du der Realität ins Auge schaust. Grundsätzlich bin ich auch Deiner Meinung, aber wenn niemand reagiert, wird der "Krampf" wohl weitergehen. Wegen ein paar Rohren auf der Rohdecke, auch noch einigermassen sinnvoll angeordnet, würde ich mit Sicherheit auch keine Bedenken anmelden. Aber die DIN 18353 und das von Dir angesprochene Merkblatt gibt uns Estrichlegern doch eine Steilvorlage in der Abwicklung unserer Baustellen. Wenn die Rohre wirklich so verlegt sind, dass der Aufwand für das "Schnitzen" in keinem Verhältnis steht, dann könnte man doch versuchen, die Verantwortung abzudrücken und den Einbau einer gebundenen Wärmedämmung empfehlen. Wäre für alle Beteiligten die sauberste Lösung, oder liege ich da falsch? Lt. diesem Merkblatt sollen die Einbauten auf der Rohdecke geplant sein! Wenn keiner unserer Kollegen reagiert, wird dieser Krampf so auch weitergehen.
In diesem Sinne ein schönes Wochenende.
Gruß
Axel Kopf
Hallo an Alle,
da bin ich doch verwundert über manche Aussagen, die meisten stimmen zwar, aber warum soll ein Estrichleger die Verantwortung übernehmen für andere Fehlleistungen und noch Arbeiten auszuführen, für die er nicht bezahlt wird.
Fakt ist, dass schon immer in der VOB DIN 18353 unter 3.1.1. drin steht, dass der Estrichleger Bedenken geltend machen muss, z.B. bei Rohrleitungen oder dergleichen auf dem Untergrund.
Jetzt, VOB Ausgabe 2009, die im Mai 2010 erschienen ist, steht aber was anderes drin, nähmlich, dass der Estrichleger Bedenken geltend machen muss, z.B. bei Rohrleitungen oder dergleichen auf dem Untergrund, wenn kein Höhenausgleich vorgesehen ist.
Wenn ein Estrichleger Rohre oder so was vorfindet und keine Bedenken geltend macht, dann hat er auch die Verantwortung, wenn z.B. der Trittschallschutz oder die Wärmedämmung nicht in Ordnung sind. Warum sollte diese Verantwortung ein Estrichleger übernehmen, wo er doch den "Murkx" gar nicht zu vertreten hat?
Wenn also Vorgewerke, z.B. Sanitär oder Elektro, sich die Arbeit einfach machen und Rohre auf der Rohdecke verlegen (was meist der Fall ist), dann hat doch der Estrichleger einen Aufwand, wenn er z.B. einen Rohrhöhenausgleich macht, oder die Dämmschicht im Bereich der Rohre einschneidet.
Ein Ausgleichsmörtel ist immer eine besondere Leistung, die extra in Auftrag gegeben und bezahlt werden muss. Jetzt findet man auch unter 4.2.12 "Anarbeiten vion Wärmedämmstoffen an auf der Rohdecke liegende Rohre, Kabelkanäle und dergleichen". in der Norm. Alles unter 4.2. sin besondere Leistungen, für die der Estrichleger bezahlt werden muss.Es bleibt aber jedem Handwerker in der eigenen Entscheidung, wenn er damit zufrieden ist, wenn er Abends müde ist, die Verantwortung übernimmt und nichts dafür berechnet.
Gruß an Alle, ich werde demnächst einen Fachartikel darüber schreiben
Bertram Abert
Hallo,
erstmal danke für die vielen Antworten und die daraus resultierende Diskussion.
Ich werde (muss) mir das Ganze erstmal in Ruhe durchlesen... sonst verstehe ich das alles nich so wie gewollt :)
Kann ich diese DIN, die hier zitiert wird, irgendwo anschauen? Als PDF oder Webseite?
Grüße
Harry aka Randomresult
Hallo Randomresult
Die VOB, dickes Buch, Ausgabe 2009, Farbe blau, hat eigentlich fast jeder guter Handwerker oder Architekt. Du kannst in den meisten Gewerbeämter, Handwerkskammern, Unternehmerverbände usw. auch diese VOB einsehen. Es handelt sich um die DIN 18 353, Estricharbeiten. Als PDF ist diese nicht kostenlos zu bekommen.
Gruß und viel Erfolg
Bertram Abert
wenn genügend platz ist würde ich auf dem magerbeton oder auf dem festen untergrund hohlraum-körper namens IGLU verlgegen. die gibt es von 5 cm höhe aufwärts und darunter ist ausreichend platz für die verrohrung, zu und ableitungen. die iglu elemente werden dann mit beton geschüttet bzw. es gibt auch eine variante mit isolierplatten drauf (iso-iglu). und darauf kommt dann der estrich. diese elemente schützen vor aufsteigender feuchtigkeit und ermöglichen das verlegen von leitungen. im internet danach googeln ist am zielführendsten.
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