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Kurt Glass AG

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Donnerstag, 23. Oktober 2014

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rstef
Gruppe: Bauherr


Thema vom: 08.08.2011
IP: 80.246.**.** | ID: 11124
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Trittschallmessung so leise?

Hallo,

ich habe eine Trittschallmessung machen lassen. Es soll alles ok sein. Aber was mich gewundert hat, ist wie leise es dabei zuging. Zb. höre ich wenn die da oben mit harten Schuhwerk gehen es sehr deutlich, schon fast so laut wie Hämmern auf die Wand. Ich hatte mir vorgestellt jetzt 10 mal in der Sekunde diese Hammergeräusche zu hören, aber es war richtig harmlos. Ist das so üblich oder kann es sein das da ein Fehler gemacht wurde? Kann es zb sein das es da zwar eine Schallbrücke gibt, aber er sein Instrument zu weit weg von der Schallbrücke aufgestellt hat?

Danke



Klaus
Gruppe: Sachverständiger


Antwort vom: 08.08.2011
IP: 93.230.***.** | ID: 11126

Schallmessungen

Hallo "Bauherr" (mit dem unaussprechlichen Pseudonym),
eine Trittschallmessung wird üblicherweise mit dem Normhammerwerk nach DIN EN ISO 140-6 durchgeführt.
Wie so etwas aussieht, kannst Du folgendem Link entnehmen:
www.google.de/search?q=Normhammerwerk&hl=de&sa=X&rls=com.microsoft:de:IE-SearchBox&rlz=1I7GGLL_de&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=Pts_TtSNNor4sgaUmtX0Dw&ved=0CC8QsAQ&biw=1121&bih=746
Bei dieser Messung wird üblicherweise die Deckenkonstruktionen (Stahlbeton, Dämmschichten und auch ein Estrich) auf ihre schallschutztechnische Funktion hin überprüft.
Hierzu bedarf es eines Raumes, der als Senderaum dient (hier steht das Normhammerwerk) und einem anderen Raum, in welchem der Schalldruck empfangen wird
Wenn eine andere Messtechnik in den von Dir nicht dezidiert beschriebenen Räumen stattgefunden hat, sollte zumindest der erstellte Prüfbericht auf die Vor-und Nachteile bzw. auf Abweichungen von den mitgeltenden Normen hinweisen.
Ich selbst war bei derartigen Prüfungen anwesend und kann insofern bestätigen, dass man die definiert angeregten Klopfgeräusche sehr wohl wahrnehmen kann.
Ob und inwieweit letztendlich bei dieser Prüfung in Deinen Räumen Fehler gemacht wurden, das kann Dir mit Sicherheit aus der Distanz heraus keiner zweifelsfrei beantworten. Dazu müsste man (ein entsprechendes prüftechnisches Hintergrundwissen unterstellt) bei der Messung selber anwesend gewesen sein.
Letztendlich ist es aber so, dass in dem Empfangsraum nur bestimmte Messgrößen des Schalldruckpegels zur Bewertung herangezogen werden.
Jene dumpfen Geräuschentwicklungen, welche beispielsweise bei Wohnobjekten in Holzbauweise durch Laufgeräusche in der Deckenkonstruktionen entstehen, diese Geräusche werden in einer Bewertung nicht mit eingehen.
Und dass ein Instrument (hier: ein Empfangsgerät) zu weit von der Schallbrücke aufgestellt wurde, ist kaum wahrscheinlich. Die ausführende Person wird – so meine Unterstellung mit Nichtwissen – mit Sicherheit wohl gewusst haben, was sie da tut.
Insofern ist es für mich vom Grundsatz her erst einmal nachvollziehbar, dass mental eine Unzufriedenheit dann entsteht, wenn sich das erwartungsgemäße Ergebnis nicht einstellt.
-.-.-.-.-.-
Gruß: Klaus

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rstef
Gruppe: Bauherr


Antwort vom: 08.08.2011
IP: 80.246.**.** | ID: 11129

Es ist Stahlbeton mit schwimmendem Estrich und Holzparkett drauf, verwendet wurde ein Normhammerwerk mit Kurzmessverfahren, soll auf 2 db genau sein.

"Ich selbst war bei derartigen Prüfungen anwesend und kann insofern bestätigen, dass man die definiert angeregten Klopfgeräusche sehr wohl wahrnehmen kann."

Das ist der Punkt der mich interessiert. Auch wenn Lärm subjektiv ist, durch Vergleichsfragen gewinnt man ein Stück Objektivität. Schliesslich ist Blau praktisch für jeden dunkler als Gelb, ohne aber je zu wissen wie der Andere das Blau wirklich sieht. Wieviel lauter nimmt man die Klopfgeräusche im Vergleich wahr? Wenn du bei solchen Messungen dabei warst, und man hat sich zb über Schritte beschwert, wurde das Normhammerwerk lauter als diese Schritte wahrgenommen?

Ich meinte das das Normhammerwerk vielleicht zu weit weg gewesen sein könnte von der Schallbrücke. Ich habe langsam das Gefühl das nur ein kleines Stück da oben kaputt ist, und immer wenn man drüber geht, kommen die unangenehm lauten Schritte. Um diese Möglichkeit einzukreisen, frage ich eben nach der Lautstärke im Vergleich.

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Klaus
Gruppe: Sachverständiger


Antwort vom: 08.08.2011
IP: 93.230.***.** | ID: 11132

Schallschutzmaßnahmen und ihre Grenzen

Hallo Bauherr,
> Auch wenn Lärm subjektiv ist, durch Vergleichsfragen gewinnt man ein Stück Objektivität.<
Die Logik hierin muss sich jedem verschließen. Eine jeweils subjektive Bewertung (als vergleichende Lautstärkebewertung) durch verschiedene Personen kann keine messtechnisch ermittelten Ergebnisse ersetzen! Kein Gehör ist identisch, dadurch ist keine subjektive Einzelwahrnehmung als "Standard" möglich.

Bei Schallbrücken ist es so, dass bereits eine davon ausreichen kann, um die Minimalanforderung an den Schallschutz im Hochbau zu kippen.
Der bauaufsichtlich aus Gründen des Gesundheitsschutzes geforderte Schallschutz ist in DIN 4109 [1] festgelegt. In Abschnitt 1 („Anwendungsbereich und Zweck“) der DIN 4109 heißt es dazu wie folgt:
„In dieser Norm sind Anforderungen an den Schallschutz mit dem Ziel festgelegt, Menschen in Aufenthaltsräumen vor unzumutbaren Belästigungen durch Schallübertragung zu schützen. .....
Aufgrund der festgelegten Anforderungen kann nicht erwartet werden, dass Geräusche von außen oder aus benachbarten Räumen nicht mehr wahrgenommen werden. .....“
Bedeutet: selbst bei gegebenem Schallschutz im Hochbau bedeutet dies nicht, dass dadurch alle Wohngeräusche in Nachbarwohnungen eliminiert sind, also nicht auftreten dürfen.

In dem Merkblatt zum Schallschutz nach DIN 4109 heißt es wie folgt:
"Die Anforderung der DIN 4109 an Haustrennwände erf. R`w = 57 dB wird – ausgehend von der gegenwärtigen Erwartungshaltung – überwiegend nicht als zufriedenstellend empfunden, obgleich sie deutlich (4 dB) über der vergleichbaren Anforderung im Mehrgeschossbau liegt. Nach den vorliegenden Erfahrungen kann davon ausgegangen
werden, dass bei Haustrennwänden mit R`w ≥ 62 dB im wesentlichen keine Beanstandungen mehr auftreten. Eine derartige Luftschalldämmung ist heute in der Regel nur mit zweischaligen Konstruktionen sicher zu erreichen."
Hier schwingt die Erkenntnis mit, dass "störende Geräuschentwicklungen" auch über andere Wege in die (Empfänger)Wohnung dringen können, als nur über die Decke!
Beim Schutz gegen Trittschallübertragung über Decken gilt die Anforderung der DIN 4109 [L’n,w ≤ 48 dB].
Ist diese erfüllt, gilt der Trittschallschutz als erreicht.
Auch wenn der Nutzer in diesem Raum dies anders sehen mag und er -selbst bei identischer Bewertung durch mehrere Personen- nicht Unrecht haben mag ....
-.-.-.-.
Gruß: Klaus

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rstef
Gruppe: Bauherr


Antwort vom: 08.08.2011
IP: 188.174.**.** | ID: 11133

"Die Logik hierin muss sich jedem verschließen. Eine jeweils subjektive Bewertung (als vergleichende Lautstärkebewertung) durch verschiedene Personen kann keine messtechnisch ermittelten Ergebnisse ersetzen! Kein Gehör ist identisch, dadurch ist keine subjektive Einzelwahrnehmung als "Standard" möglich."

Ich rede nicht vom Vergleich desselben Lärms durch verschiedene Personen. Also ein Beispiel:
Oma und Enkelkind gehen spazieren. Farradfahrer klingelt. Enkelkind geht sofort zur Seite und zieht Oma mit, die das Klingeln gerade so gehört hat. Dann fährt ein schwerer Brummer vorbei.

Beide werden sagen: der schwere Brummer hört sich lauter an. Ich muss gar nicht wissen wie Oma oder Enkel das subjektiv wahrnehmen. Wenn Klingel mit 50 db klingelt und schwerer Brummer mit 70 db brummt, werden sich die 20 db Unterschied dadurch bemerkbar machen, dass beide dasselbe sagen. Dasselbe Sagen ist ein Stück Objektivität reinbringen.

Welche Logik sich darin verschliessen soll, verstehe ich nicht. Ob Oma das Hammerwerk aufstellt oder Enkelkind, wenn es mit Hammerwerk in der Regel lauter wird als mit Schuhwerk, werden es beide mitbekommen. Und nur das war meine Frage. Aber egal.

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Bertram Abert
Gruppe: Sachverständiger


Antwort vom: 15.08.2011
IP: 217.233.***.** | ID: 11142

Hallo rstef

ich habe jetzt Deine Fragen und die Antworten mehrmals gelesen, Klaus hat doch ausführlich geantwortet, allerdings "ins Blaue" hinein, denn auch ich habe Deine Frage nicht richtig verstanden.

Also versuchen wir´s noch mal mit einfachen Worten. Die Trittschallprüfung war so ausgefallen, dass der Wert der erreicht wurde, dem Wert entspricht, der zu erwarten war, bzw. der Wert der rerechnet wurde und der gemessene Wert waren vergleichbar.

So weit OK?

Du hast aber den Eindruck, wenn oben jemand rum läuft, hörst du diese Geräusche mehr als die Geräusche des Hammewerks bei der Trittschallmessung?

So weit wieder OK?

Du frägst jetzt, ob es sein kann, dass das Hammerwerk zu weit weg von den Schallbrücken gestanden hat?

Wenn das Deine Frage war,

dann muss man diese mit Nein beantworten, ohne dass ich dabei war. Wenn das Hammerwerk in dem Raum stand, wo Du die Schallquelle vermutest, spielt es keine Rolle, ob das Hammerwerk 1 oder 2 m weiter weg von etv. Schallbrücken stand. Im Wohnungsbau stellt man das Hammerwerk in etwa in der Mitte des Raumes auf.

Jezt die Frage beantwortet?

Welchen Wert hat man denn gemessen?

Gruß
Bertram Abert


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rstef
Gruppe: Bauherr


Antwort vom: 16.08.2011
IP: 188.174.**.*** | ID: 11145

Hallo Bertram,

wenn es keinen Unterschied macht verstehe ich nicht warum es so leise während der Messung war.

Es wurden 53 db gemessen.

Wenn oben jemand mit hartem Schuhwerk rumläuft, zb in der Früh kurz bevor sie weggehen und sich ihre Schuhe anziehen, gibt es hohe, unerträgliche Klopfgeräusche, so als ob man mit dem Schuh auf Stein aufschlägt.

Genau unter auf diesem Raum wurde gemessen, aber es war mehr ein Rauschen, ich habe zwar die Klopfgeräusche der Hämmer gehört, aber es war recht sanft.Und das verstehe ich nicht. Ist ein Hammer der runterfällt nicht äquivalent zu einem Damenschuh zb?

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Bertram Abert
Gruppe: Sachverständiger


Antwort vom: 16.08.2011
IP: 217.233.***.*** | ID: 11146

Hallo rstef


Deine Frage:
wenn es keinen Unterschied macht verstehe ich nicht warum es so leise während der Messung war.

kann ich auch nicht beantworten.

Den Wert 53 db halte ich für zu gering.

Gerichte gehen bei Urteilen meist von anderen Wertenn 53 dB aus. Der Messwert hat gerade den Standardwert an dem Mindesttrittschallschutz nach DIN 4109 aus den 80 er Jahren erreicht und nicht den heutigen Standard. Der Wert lässt auf Schallbrücken schließen. Hilfreich könnte es sein die Sockelleisten zu entfernen und daruter eine Entkoppelung zu legen, es können aber auch Schallbrücken beim Parket oder Estrich sein.

Es ist müßig, hier noch weiter zu diskutieren, ohne genaue Ortskentnisse zu haben und ohne Prüfbericht gesehen zu haben.

Gruß und viel Erfolg
Bertram Abert


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rstef
Gruppe: Bauherr


Antwort vom: 16.08.2011
IP: 80.246.**.** | ID: 11148

Hallo Bertram,

mit niedrig meinst du es hätten mehr als 53 db sein müssen? Weniger ist doch besser, oder verstehe ich dich falsch?

Ich stelle die Frage mal anders. Man mache in diesem Raum eine Messreihe an zig Stellen und nicht nur in der Mitte, sagen wir zu 4*4 Stellen unterteilt worden. Bei einem Boden ohne Schallbrücke vermute ich das alle Werte gleich wären.

Könnte sich eine Schallbrücke zb im Estrich und nicht an den Rändern so bemerkbar machen:

53db 53db 53db 53db
53db 54db 55db 54db
53db 55db 57db 55db
53db 54db 55db 54db

Ich bin echt verwirrt, beim Damenschuh muss ich die Ohren zuhalten, so schlimm ist es, das Normhammerwerk hätte den ganzen Tag laufen können. Ich will ja auch keine Mutmassungen, nur die prinzipielle Bestätigung das dieses Phänomen in dieser Form nicht die Regel ist.

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Bertram Abert
Gruppe: Sachverständiger


Antwort vom: 16.08.2011
IP: 217.233.***.*** | ID: 11149

Hallo rstef

Die Zahl 53 dB ist zu hoch, der Trittschallschutz, bzw das Trittschallverbesserungsmaß ist meiner Meinung nach zu gering.

Je niedriger die Zahl, desto besser.

Um zu sagen, wie hoch der Wert sein müsste, benötigt man die Randbedingungen, die Rohdecke, Dicke und Gewicht, Putz, Dicke und material, dann Dämmschicht und Estrich, dann kann man rechnen.

Hinweis, ich gehe von einem Neubau aus? oder ist das falsch.

Beim Damenschuh kommt es auch drauf an, wie schwer die Dame ist. Die Flächenpressung pro mm² kann bei Stöckelschuhe größer sein als bei einem Elefanten.

Gruß Bertram

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rstef
Gruppe: Bauherr


Antwort vom: 16.08.2011
IP: 93.104.*.** | ID: 11150

Hallo Bertram,

es ist 25 Jahre alt, ich bin gerade dabei die Wohnung zu renovieren, daher habe ich Bauherr gewählt. Die da oben renovieren auch gerade, daher passt Bauherr schon irgendwie.

Also zwei Hämmer mit gleichem Gewicht, der eine spitz, der andere plan, der spitze würde mehr Lärm machen?

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rstef
Gruppe: Bauherr


Antwort vom: 16.08.2011
IP: 93.104.*.** | ID: 11151

Vergessen zu erwähnen: die Hausdame ist schlank und eher klein, 60 - 65 kg würde ich sagen.

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rstef
Gruppe: Bauherr


Antwort vom: 19.08.2011
IP: 93.104.**.** | ID: 11171

Hallo,

inzwischen weiss ich das man oben einige Wasserrohre die sich früher in der Mauer befanden, zwecks Umgestaltung der Mauern in den Estrich gelegt hat.

Könnte das erklären, was ich hier erlebe?

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Bertram Abert
Gruppe: Sachverständiger


Antwort vom: 20.08.2011
IP: 217.233.***.*** | ID: 11175

Hallo rstef

Dies ist meine letzte Antwort. Ohne Ortskenntniss liegt man häufig falsch, ich ging von Neubauten aus.

Die Tatsache, dass man oben einige Wasserrohre die sich früher in der Mauer befanden, zwecks Umgestaltung der Mauern in den Estrich gelegt hat, erklärt den Wert, aber nicht die Tatsache, dass das "Stöckelschuhgeräusch" lauter ist als das Hammerwerk.

Wenn das Haus 25 Jahre alt ist, dann kann man auch nur den Stand der Technik annehmen, der vor 25 Jahren galt. Wenn jetzt was umgebaut wird, muss man sich aber an den heutigen Stand halten. Das vorher von mir Gesagte, bezieht sich auf den heutigen Stand der Technik und Gerichte. Bei Altbauten gibt es andere Gerichtsurteile.

Gruß
Bertram Abert

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