Wie so oft das selbe Thema, tut mir jetzt schon leid, dass ich die Profis damit nerven muss...
Also ich habe ein Haus, ca. 130m², Altbau saniert...
Den alten Unterbeton haben wir ausgestemmt, dann
- neuen Unterbeton ca. 10 cm
- Styropor Dämmung 10cm hoch
- Verlegematten für die Fussbodenheizung
- darauf die Rohre der FBH getackert
Dann Meterriß gemacht, mit Schlagschnur durchs ganze Haus, an jeder Wand... Und überall mit extra noch an die Wand geschrieben "1m Estrich"... Vom Meterriß sollten es 7 cm Estrich nach unten werden... Nun kann der Estrich kommen...
Ich fand durch eine Empfehlung jemanden und traf mich Dienstag letzter Woche mit dem Chef der Firma auf meinem Bau. Ich bestand auf dieses Vor-Ort Treffen, damit der Handwerker sich die örtlichen Gegenbenheiten, Höhen usw. anschauen und ausmessen kann... Hat er aber nicht, er hat mir und einem anderen Handwerker nur seine Lebensgeschichte erzählt...
Wir einigten uns dann auf 1500 Euro, inkl. Faserverstärkung + Emulsion für FBH, ich sagte zu und letzte Woche Donnerstag kamen dann die Estrichbauer...
Ich war auch gleich morgens mit da und bekam mit, wie einer der Angestellten seinem Chef (der auch wieder da war) sagte, das die bestellten 16 Tonnen Kies nicht reichen und da es es nicht überall 7cm Höhe (sondern teilweise etwas mehr) wären und das er noch Kies nachbestellen soll.
Ich übergab auf Drängen des Chefs dann eine Anzahlung in Höhe von 1000,00 Euro, die restlichen 500 Euro sollte ich nachmittags bezahlen, wenn die Arbeit getan sei...
Ich bekam trotz Nachfrage keine Rechnung sondern nur vorab einen Heizplan und eine Gewährsbescheinigung:
http://img80.imageshack.us/img80/1860/estrichdin.jpg
Ich bezahlte nachmittags dann also die restlichen 500 Euro und die Jungs waren weg...
Am Freitag dann nahm nich mir einen Zollstock und hab mal nachgemessen, siehe da, nicht 1m vom Meterriß nach unten sondern 1,01m, also 1 Zentimeter zu tief der Estrich!!!
An einigen Stellen sogar 1,02m, also nur 5 cm Deckung... An einer kritischen Stelle über dicken Heizungsrohren hätten wir vorher eine Deckung von 3-4 Zentimeter gehabt, jetzt haben wir da noch 2-3cm...
Also hab ich den Chef angerufen, ihn gefragt wie das sein kann, der war total perplex, schlug sofort eine Nachbesserung vor, er wollte den fehlenden 1-2 cm ausgleichen, diese Woche noch... Also bevor der Estrich der am 15.7.2010 verarbeitet wurde, überhaupt trocken ist...
Ich habe mich nun erkundigt und erfahren, dass dieses material womit man 1-2 Zentimeter ausgleichen kann immens teuer ist, bei 130m² habe ich Angebote von 2500-5000 Euro bekommen (habe mich mal telefonisch erkundigt)...
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Estrichbauer in diesen saueren Apfel beissen und das zu diesem Preis ausgleichen wird...
Gestern dann am Telefon die Kehrtwende, plötzlich ist mein Haus schuld, weil es ja nicht nur 7 cm Estrich gewesen wären, hätte der Kies nicht gereicht, deswegen habe man den Estrich niedriger gemacht...
Und heute, am 20.7.10 ist niemand mehr erreichbar, Handy aus, wenn es mal an ist geht keiner ran und wenn mal einer rangeht bricht das Gespräch mitten im telefonat ab, danach ist das Handy wieder aus, an die festnetznummer geht auch niemand. Keine Reaktionen auf eMail oder Fax...
Ich bin vollkommen verzweifelt, habe meine Wohung bereits gekündigt, jede weitere Verzögerung bricht mir das Genick und ich kann diesen Ausgleich nicht auch noch aus eigener Tasche bezahlen.
Eine Rechung habe ich bis heute nicht bekommen, die kriege ich sicher jetzt auch nicht mehr...
Nun meine Fragen:
1. Ist es überhaupt nötig, den Boden auszugleichen oder reicht der faserverstärkte Estrich von der Deckung her auch so aus?
2. Wenn nicht, gibt es keine preiswerteren Alternativen ?
3. Ist es überhaupt sinnvoll, den Ausgleich noch in dieser Woche auf den noch feuchten Estrich aufzubringen?
Da es oben im text nicht zu sehen ist:
http://img80.imageshack.us/img80/1860/estrichdin.jpg
Die Gewährsbescheinigung...
Nunja, das mit dem Meterriß war Hauptbestandteil unseres Gespräches 2 Tage zuvor, ich habe ihn ausdrücklich mehrfach darauf hingewiesen, da war auch ein Zeuge dabei.
Eigentlich sollte der Chef nachmittags wiederkommen als ich die restlichen 500 Euro bezahlen sollte, nach Fertigstellung... Und da hab ich dann mit der Rechnung gerechnet. Er kam nachmittags aber nicht, meine Nachfrage bei den Arbeitern ergab, das er verhindert wäre, sie sollen das restliche Geld mitbringen. So stand ich dann da...
Doch einen Nachweis habe ich schon, die Gewährsbescheinigung über den Einbau ist auf die Firma ausgestellt und vom Chef unterschrieben, es ist eine GmbH. Telefonbucheinträge, Webeinträge usw alles vorhanden, Firmenwagen usw...
Es ist meines Wissens nach eine Zementestrich, es kamen 16 Tonnen Kies und 2 Paletten Zement.
Je schneller je besser?
Wenn ich das richtig verstehe, geht es also noch eine Estrich Schicht drüberzumachen, wenn ja wielange noch ca?
Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts ja dann aber doch 2 Optionen:
1. Jetzt sofort eine weitere Estrichschicht aufbringen, ist preiswerter ?
2. 21 Tage warten, heizen trocknen lassen, dann mit Haftbrücke den Ausgleich, ist doch das Material wesentlich teurer oder?
Also heute habe ich eine Antwort bekommen...
Angeblich wurde mit mir ein Estrich 65mmm vereinbart, da ich mich nicht dazu geäussert haben soll wer die Mehrkosten trägt, wurde einfach kein weiterer Kies bestellt.
Angeblich wären auch die Unebenheiten in meinem Haus schuldt, dass der Kies nicht gereicht hat, laut seinber Rechnung hätte er mit 15 Tonnen Kies auskommen müssen.
Ergo, mein Estrich ist zu niedrig weil der Kies nicht gereicht hätte. Anstatt mich aber zu fragen (natürlich hätte ich die Mehrkosten getragen) muss man ja von Anfang an die falsche Höhe angenommen haben oder?
Es geht ja technisch nicht auf 7 cm Höhe anzufangen, das halbe Haus fertig zu machen, dann festzustellen das der Kies nicht reicht, überall 1 cm vom Estrich runterzukratzen an den anderen stellen zu verarbeiten und dann alles glattmachen.
Jedenfalls soll ich jetzt die Kosten für die Nachbesserung tragen, knapp 900 Euro für folgendes Material:
- ca. 100 Euro -> wg. Mehraufwand => Material + Lohn für die bereits "vollendeten" Estricharbeiten
- 138 Euro -> 4 Tonnen Kies Körnung 0-4mm á 12 Euro + Lieferung
- 92 Euro -> Haftbrücke Silatex
- 315 Euro -> 3 Angestellte, 5 Stunden
- 200 Euro -> Maschinenkomplex An und Abfahrt
1.) Die müssen doch vorsätzlich auf einer falschen Höhe begonnen haben oder denke ich da falsch?
2.) Ist es mit diesem Material überhaupt sinnvoll, möglich und technisch richtig?
Hallo Steffen,
wie fast überall, so ist der Fall auch bei Dir eine Frage der Nachweisbarkeit des Vereinbarten.
Wenn ein Zeuge dabei war, ist das schon die "halbe Miete".
Wer einfach en passent Bargeld über die Theke schiebt und nicht den nachweisbaren bargeldlosen Transfer nutzt, muss es sich im Einzelfall auch gefallen lassen, den Anruch der "Schwarzarbeit" über sich ergehen zu lassen.
Sicher, das wolltest Du nicht; allerdings weiß ein jeder, dass die Übergabe von Bargeld nach dem 2. Weltkrieg zwar, doch im Bauwesen heutzutage nicht mehr den Stand des Üblichen widerspiegelt.
Für ein kleineres Objekt ist die Kiesmenge durchaus kalkulierbar. Da darf die von Dir angegebene Menge einfach nicht fehlen.
-.-.-
Deine Fragen:
"Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts ja dann aber doch 2 Optionen:
1. Jetzt sofort eine weitere Estrichschicht aufbringen, ist preiswerter ?
2. 21 Tage warten, heizen trocknen lassen, dann mit Haftbrücke den Ausgleich, ist doch das Material wesentlich teurer oder?"
Antwort:
Grundsätzlich ist es so, dass ein nicht beheizbarer Estrich direkt nach dem Einbau (+ wenige Tage) noch mit einer Standardgrundierung als Haftbrücke für die zweite Estrichschicht beaufschlagt werden kann.
Da der Estrich aber wohl als Heizestrich ausgelegt ist, würde ich persönlich aus Sicherheitsgründen jetzt auf jeden Fall eine Kunstharzgrundierung empfehlen. Sicher ist die teurer als eine Dispersionsgrundierung!
-.-.-
Wir können sicherlich hier nur technische Informationen geben und ersetzen keinen Gutachter vor Ort und schon gar keinen Juristen.
Insofern nur am Rande zu Deinen weiteren Anmerkungen
"Angeblich wurde mit mir ein Estrich 65mmm vereinbart, da ich mich nicht dazu geäussert haben soll wer die Mehrkosten trägt, wurde einfach kein weiterer Kies bestellt."
Antwort: das hinkt in einer Art und Weise, dass man den Knüppel schwingen könnte.
Es geht hier bei der Ausführung nicht darum, etwas nachträglich zu bestellen. Das kann man alles fernmündlich zuvor mit dem Bauherrn absprechen/vereinbaren und einer der Mitarbeiter setzt seinen Hintern in Bewegung und schafft den fehlenden Kies mit dem Hänger ran!
Dazu muss es nicht unbedingt zu einer solchen Situation kommen, in welcher Du Dich befindest.
Wenn Du zudem 70mm Estrich verlangt hast, entspricht das der Nenndicke. Die muss im Mittel erreicht werden.
Ich schlage ernsthaft vor, an dieser Stelle den technischen Teil der Auskunftseinholung abzubrechen und den Vorgang einem Juristen Deines Vertrauens vorzutragen.
Wer nun wo eine falsche Information gegeben hat oder irgendetwas falsch auffasste, und wenn JA warum, das alles können wir hier in einem öffentlichen Forum nicht klären.
Das ist klassische Detektivarbeit unseres fachs, also der Sachverständigen vor Ort - und die der Juristen halt.
Wenn also 70mm nachweislich vereinbart waren, dann muss der Unternehmer die auch im Mittel bringen.
Wie er diese Dicke nun bewerkstelligt, vor allem mit welchem Aufwand, das dürfte Dich als Bauherrn nicht interessieren.
Vorausgesetzt allerdings: Du kannst schlüssig nachweisen, das es nicht Dein verschulden ist, was nun zu den Mehraufwendungen und Mehrkosten führen wird!
-.-.
Ich habe schon in einigen Wohnobjekten eine gleichartiger Situation wie von Dir beschrieben begutachtet.
Wenn schlüssig argumentiert wird, dann läuft die Sache ganz schnell "rund".
Die Aufdoppelung mit einem Dünnestrich hat ihre Risiken, aber grundsätzlich ist dagegen nichts einzwenden.
-.-.-.-
Mfg Klaus (sich nun in den ersehnten Jahresurlaub abmeldend)
"wie fast überall, so ist der Fall auch bei Dir eine Frage der Nachweisbarkeit des Vereinbarten.
Wenn ein Zeuge dabei war, ist das schon die "halbe Miete"."
War einer, der Installateur der FBH, den hatte ich extra dazu eingeladen damit die 2 Gewerke sich abstimmen können, hätte ja sein können der Estrichleger hat an der FBH noch irgendwas zu mäkeln...
"Sicher, das wolltest Du nicht; allerdings weiß ein jeder, dass die Übergabe von Bargeld nach dem 2. Weltkrieg zwar, doch im Bauwesen heutzutage nicht mehr den Stand des Üblichen widerspiegelt."
Diesen Vorwurf soll man mir mal machen, Bargeld ist ein offizielles Zahlungsmittel oder :D Wenn ich will kann ich jederzeit und überall damit zahlen, mir deswegen Schwarzarbeit zu unterstellen sollte haltlos sein. Der AN muss mir eine Rechnung schreiben, wenn ich nun auch nochmal schritlich dazu aufforder und er kommt dem nicht nach ist das wohl kaum mir anzulasten.
"Da der Estrich aber wohl als Heizestrich ausgelegt ist, würde ich persönlich aus Sicherheitsgründen jetzt auf jeden Fall eine Kunstharzgrundierung empfehlen. Sicher ist die teurer als eine Dispersionsgrundierung!-.-.-"
Nur habe ich das nicht zu entscheiden, genau da ist doch mein Problem.
Der Handwerker wurde nun von mir zur Nachbesserung aufgefordert, diese Kosten müsste er ja eigentlich tragen. Also versucht er es so billig wie möglich, Dispersionsgrundierung + Kies + Wasser + Zement fertig...
Sieht wahrscheinlich erstmal gut aus, nur was ist in 1-2 Jahren?
Da diese Form der Nachbesserung offenbar technisch möglich und erlaubt ist werde ich ihn kaum dazu bewegen können eine Kunstharzgrundierung zu nehmen oder?
1.) Wenn ich das also richtig verstanden habe, geht das was er vorhat, man kann also meinen 6cm Estrich noch 1cm aufbringen. Du empfiehlst allerdings dann eine Kunstharzgrundierung anstatt einer Dispersionsgrundierung?
2.) Was ist die Silatex für eine? Welche empfielhst Du / Ihr?
3.) Ich erhalte immer wieder verschiedene Antworten zu der Frage wann die 2 Schicht nun aufzubringen ist, jetzt sofort und nach dem hoch-runterheizen?
Vor meinem Urlaubsantritt doch noch einmal:
Hallo Steffen,
das mit der "Schwarzarbeit" war keine ernsthafte Unterstellung; doch das hast Du wohl auch so nicht aufgefasst. Deswegen diese Anmerkung nur noch einmal der guten Ordnung halber!
Richtig ist, dass man durchaus noch 1 cm oder mehr Schichtdicke auf einen vorhandenen Estrich aufbringen kann.
Man spricht hier im erweiterten Sinne auch von mehrlagigen oder mehrschichtigen Estrichen.
Absolut legitim - und (in diesem Falle der Not) eine praktikable Lösung.
-.-
Bei der thermischen Belastung durch eine Fußbodenheizung würde ich keinesfalls auf Dispersion als Grundierung gehen!
Grund: Restfeuchte wird der Estrich immer aufweisen (und zwar als Haushaltsfeuchte). Zunächst unschädlich.
Doch wenn dieses im Jahresdurchschnitt vom Estrich aufgenommene Feuchtigkeitspotential in der Heizphase in den Bereich der Verbundzone (damit der Dispersionsgrundierung) geführt wird, kann es sein, dass diese (da auf Wasserbasis rezeptiert) den zwischen den Schichten auftretenden Spannungen nicht mehr gerecht wird. Dann "knallt" es heftig und der komplette Rückbau zumindest der oberen Estrichschicht mitsamt Oberbelag und Mobiliar ist vorprogrammiert. Die Auswirkungen kann man sich mit etwas Phantasie vor Augen führen.
Also kein Risiko: nur eine geeignete Kunstharzgundierung auf Reaktionsharzbasis!!
-.-.-.
Produktempfehlungen geben wir hier aus selbstauferlegter Zurückhaltung und zum Zwecke der vollkommenen Unabhängigkeit von der Industrie nicht.
-.-.-.-
Wann die zweite Estrichschicht aufzubringen ist, richtet sich nach der Planung.
Ist ein 2-schichtiger Estrich notwendig, wird die zweite Schicht mit Haftbrücke sofort nach Erreichen der Anfangsfestigkeit (der unteren Estrichschicht) aufgebaut.
Bei einem Estrich mit Hartstoffverschleißschicht wird diese noch in der plastischen Phase (der unteren Schicht) eingebracht.
Ist es eine "Notoperation" (wie in Deinem Fall), ist es eigentlich völlig egal, wann die zweite Estrichschicht eingebracht wird.
Die Oberfläche muss halt nur mechanisch entsprechend vorbereitet und mit einer den Gegebenheiten Rechnung tragenden Haftbrücke versehen werden. Bei einem Standardestrich (keine Fußbodenheizung) ist (weniger) eine Dispersionsgrundierung als eine entsprechende Zementschlämme (mit dem Verwendungszweck einer Grundierung) üblich.
-.-.-.-
Melde mich damit endgültig ab: Klaus
Nun bekomme ich Empfehlungen die Gechichte 1cm zu tief zu belassen, habe allerdings nicht die nötige Fachkompetenz um mir diese waghalsige Entscheidung zuzutrauen...
Was sagt Ihr dazu?
Vielen lieben Dank nochmal an Dich ;)
Jetzt dachte ich das wäre die Lösung und lese hier das es bei FBH nicht gehen soll?
http://www.fussbodenbau-forum.com/1,6916,estrich-zu-span-class=text_replaceniedrig-span.html
"Einen neuen Estrich, z.B. als Trennschichtestrich aufbringen, wäre auch möglich, ist jedoch eine schlechte Alternative, untere Estrich muss trocken sein, neuer Estrich muss dann auch trocken. Geht sowieso nicht bei Fußbodenheizung, Gewicht wird um ca. 100 kg/m² erhöht."
Geht es nun oder nicht?
Hallo Steffen,
werfe bitte nicht alles durcheinander. Bei Dir geht es doch um 1 cm und nicht um 5 cm wie bei dem Beispiel!! 1cm sind ca. 20 kg/m²
5 cm Estrich auf Trennschicht zusäztlich für eine Fußbodenheizung ist nicht in Ordnung, aber 1 cm geht wohl.
2 K EP Grundierung, dann Dünnestrich drauf wäre meiner Meinugn nach schon ein Lösung.
Welchen Belag möchtest Du eigentlich verlegen, möglicherweise liegt hier eine Lösung?
Gruß und viel Erfolg
Bertram Abert
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